 V4 ohne Desmodromik  |
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@ Schnarchi
Aus Sicht der Hersteller mag das zutreffen, aber aus Sicht des Kunden, der etwas "Besonderes" möchte, eben nicht mehr. Beliebig statt einzigartig - wenn das die schöne neue Ducati-Welt wird, dann gute Nacht, Ducati... Eine Marke unter vielen, die alle das gleiche anbieten... Gääähn 
Apropos HD - wie war das doch gleich mit dem Erfolg der "neuen" 4-Ventiler mit Wasserkühlung? Ach, die sind schon wieder Geschichte? Warum denn dieses?? Die waren doch so modern und mit Porsche gemeinsam entwickelt worden?!? 
Haben da die ollen Ewiggestrigen den ach so tollen und fortschrittlichen Gedankenansatz nicht verstehen wollen? Wie gemein von denen... 
Und was die Abstandsregelungen und Notbremsassis angeht - die kenne ich auch seit Jahren - und kann denen beides attestieren. Gute Funktion bei "normalem" Kolonnenverkehr, aber auch hektische und abrupte, manchmal dezent übermotivierte Eingriffe bei für den menschlichen Piloten absehbar unkritischen, aber für das System nicht in Gänze erkennbaren Situationen. Für mich sind das Systeme die man zwar verbauen kann - die einen aber u.U. einlullen und zu mehr Unachtsamkeit im Verkehr verleiten. Ich fahre mit Radar, also kann ich getrost mit dem Handy spielen...
Nee, das ist nicht das, was man wirklich möchte... oder doch? 
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DesmoDonner @102dB
und die Welt ist o.K.
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05.11.2020 23:03 |
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Stolle1989
unregistriert/
gelöscht
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Tja, kannst du es wirklich verallgemeinern?
Dir und ein paar Technikinteressierten mag es nicht passen, aber das ist leider nur noch ein kleiner Teil.
Für mich selbst ist Ducati schon seit langem Geschichte. Technisch interessiere ich mich dafür aber auch ne V2 Panigale würde ich zum Fahren nicht haben wollen.
Ich hatte mal eine 1299S zum Einfahren bekommen, klar funktioniert gut aber optisch mag ich sie schon nicht. Vom Charakter und der Assistenzsysteme noch weniger.
Und letztlich die entspannte, fast schon tourige Sitzposition sagte mir nicht im Ansatz zu.
Spaß hat Sie mir erst halbwegs gemacht als die gesamte Assistenz aus war, ansonsten merkte man immer wie etwas zwischen Gasgriff und Drosselklappe rein regelt. Bei der Leistung möchte ich es aber selbst in der Hand und aus Spaß auch zwischen zwei Kurven mal auf dem Hinterrad rumeiern können.
Kurz gesagt, ich kann den ganzen Kisten nichts abgewinnen aber Sie verkaufen sich gut, genau wie die Multilalas und die trägen Scrambler, die an vergangene Tage erinnern sollen.
Aber wie ich oder irgendwelche anderen Technikinteressierten das sehen interessiert doch den Konzern nicht im Geringsten.
Die wollen das der Hype Ducati möglichst lange anhält, die Kunden brav Ihre Kisten finanzieren und den Service dort machen lassen.
Daher auch logisch, dass Sie versuchen möglichst das gesamte Spektrum abzudecken anstatt fokussiert Ihre Kernkompetenz zu bedienen.
Ist ja so als würde Ferrari anfangen sone 0815 Kisten wie eine C Klasse zu bauen. Klar funktioniert unter Umständen gut aber ist den Hardlinern am Ende nen Dorn im Auge.
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05.11.2020 23:33 |
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Ich glaube wir sind uns einig dass ein Motor mit dem Einsatzspektrum einer Multistrada nicht zwingend eine Desmodromik braucht. Von daher ist es nur konsequent auf das kostenintensive Feature zu verzichten.
Ob das der Kunde dann am Ende goutiert ist eine andere Frage. Allerdings - wenn ich es richtig gesehen habe dann ist die Multi preislich absolut konkurrenzfähig gegenüber den BMW GS-Modellen. Die S1000 XR ist wohl noch einen runden Tausender günstiger aber der Sprung ist bei 20k dann nicht mehr so groß.
Insofern haben sie es dann doch vielleicht richtig gemacht. Ob die Kundschaft bei solchen Motorrädern bereit wäre für ein mechanisch-technisches Gimmick das objektiv keinen Vorteil bringt noch mal extra zu bezahlen ist fraglich. So war es ja in der Vegangenheit - die Kundschaft hat gegenüber den Konkurrenzmarken bei Ducati immer einen Premium-Aufschlag bezahlt, unter anderem eben für die Desmodromik.
Einen gewissen Anteil der klassischen Ducati-Kunden wird das abtörnen (mich eingeschlossen) aber ich muss das Ding ja auch nicht kaufen oder fahren.
Kai
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Kaputt ist wenn man aufhört zu reparieren.
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06.11.2020 11:43 |
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RedDesire 
Dabei seit: 16.03.2014
Beiträge: 273
Bike: SS 900
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In der Vergangenheit habe ich immer gerne die Finale Auswertung des 50.000KM Test gelesen. Auf einen solchen mit dem neuen V4-Triebwerk ohne Desmo freue ich bereits jetzt.
Wie ich finde ist die Ansage mit den hohen Motor-Wartungsintervallen schon gewagt.
Wenn sich das bewährt, gibt es seitens Ducati keinen Grund weiterhin auf Desmo im Alltagsbetrieb zu setzten.
V4 bin ich auf Honda immer gerne gefahren, überwiegend soll das ja auch als "Lieblingsstück" der Motoringenieure gelten.
Die Assistenzsysteme nutze ich selbst in der Dose wenig bis gar nicht. Rückfahrsensoren oder Kamera sind heutzutage allerdings unersetzbar, man sieht ja nix mehr nach hinten. Die seitlichen Sensoren nerven allerdings, besonders wenn man eine Rettungsgasse auf der Autobahn bildet und die Dose unaufhörlich anfängt rumzupiepsen. Toter Winkel Assi ist auch nicht schlecht, weil die B-Säulen so fett geworden sind das man da auch kaum noch was sieht... Hat eben alles Vor-, und Nachteile.
Jedenfalls ist meine Meinung, dass Stagnation in jeder Lebenslage, auch der eines Herstellers, sich negativ auswirkt. Wer plante mit dem Motorrad von Deutschland aus nach Nowosibirsk zu reisen, wählte wohl weniger eine Multi. Mit der neuen könnte man dieses offenbar in Betracht ziehen, wenn die Werbung das hält was sie verspricht. Motortechnisch dürfte es wohl kein anliegen geben den zu öffnen.
Grüße Jens
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06.11.2020 14:39 |
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Bob748
Dabei seit: 01.08.2019
Beiträge: 88
Bike: 900 SL; weiter...
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Auf einem Einspurfahrzeug kann ich mir keinen Brems- oder Spurassistenten vorstellten. Sollte gebremst oder auch nur schlagartig das Gas zugedreht werden, sind Stürze vorprogrammiert. Wozu bunte Lichter sinnvoll sein sollten erschließt sich mir nicht. Man sitz nicht im Auto mit all seinen Ablenkungen.
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06.11.2020 16:02 |
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Dr. Goldzahn
Dabei seit: 30.08.2016
Beiträge: 429
Bike: Keines......
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Sehr, sehr cooles Moped!!! 
Mal schauen ob sich die 22 Riesen mobilisieren lassen und was der Dealer für die olle MV rausrücken würde!
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06.11.2020 17:43 |
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Sven1265
Dabei seit: 24.03.2020
Beiträge: 22
Bike: 748 S
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Mir ist aufgefallen das neue Motorräder allgemein im Detail viel minderwertiger gebaut werden.
Wenn ich meine 748 mit der Scambler von meinem Schwager vergleiche sind mir einige Details aufgefallen. Kupplung mit Seilzug, Bremshebel ist ein Blechstanzteil, die Hebel wirken viel minderwertiger.
Auch die Federelemente sind nicht mehr voll einstellbar.
Bei KTM siehts auch nicht besser aus, die 790 hat jetzt z.B. auch eine Seilzugkupplung. Da ist meine Husqvarna 701 Enduro noch sehr gut ausgestattet, Hydraulikkupplung, Aluminiumguss Brems und Schalthebel (Klappbar), gefräste Gabelbrücken, ein Fahrwerk voll einstellbar wie beim Crossmotorrad, Elektronischer Gasgriff, Mapping über Drehschalter wählbar, AHK, Doppelzündung Serienmäßig bei einem Gewicht von ca. 150kg, einzig die Instumente sind minimaliistisch. So finde ich das schön (upps, war jetzt ein bisschen weg vom Thema) 
Die Husqvarna hätte mit ihrem Gitterrohrahmen auf von Ducati sein können.
Die neuen Ducatis gefallen mir auch nicht mehr aber Optik ist halt reine Geschmacksache. Und da ich auch ein Technikfreak bin gefällt mir vor allem die 916 Baureihe besonders. Und Desmo ist sowieso Genial.
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10.11.2020 19:34 |
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Stolle1989
unregistriert/
gelöscht
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Nur als Ergänzung, die Doppelzündung dient deinem Einzylinder meines Wissens aber viel mehr die Euro Norm zu erfüllen anstatt Performance zu liefern.
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11.11.2020 10:52 |
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998-SFE
Dabei seit: 18.03.2007
Beiträge: 921
Bike: M 1000 S; 998 S FE; 1098
Kanzem
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| Zitat: |
Original von lunschi
Ich glaube wir sind uns einig dass ein Motor mit dem Einsatzspektrum einer Multistrada nicht zwingend eine Desmodromik braucht. Von daher ist es nur konsequent auf das kostenintensive Feature zu verzichten.
Ob das der Kunde dann am Ende goutiert ist eine andere Frage. Allerdings - wenn ich es richtig gesehen habe dann ist die Multi preislich absolut konkurrenzfähig gegenüber den BMW GS-Modellen. Die S1000 XR ist wohl noch einen runden Tausender günstiger aber der Sprung ist bei 20k dann nicht mehr so groß.
Insofern haben sie es dann doch vielleicht richtig gemacht. Ob die Kundschaft bei solchen Motorrädern bereit wäre für ein mechanisch-technisches Gimmick das objektiv keinen Vorteil bringt noch mal extra zu bezahlen ist fraglich. So war es ja in der Vegangenheit - die Kundschaft hat gegenüber den Konkurrenzmarken bei Ducati immer einen Premium-Aufschlag bezahlt, unter anderem eben für die Desmodromik.
Einen gewissen Anteil der klassischen Ducati-Kunden wird das abtörnen (mich eingeschlossen) aber ich muss das Ding ja auch nicht kaufen oder fahren.
Kai |
Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.....
Ein V4 kostet halt Geld; wenn man da z.B am Ventiltrieb u. a. billigere Lösungen findet ohne die Performance mit Einzudampfen wird das halt gemacht.
Anderes Beispiel:
Seit Jahren habe ich ML`s in meinem Fuhrpark - erst fünf- dann Sechs- und nun Achtzylinder (Diesel). Mercedes baut nun keine 8-Zylinder-Diesel mehr für diese Modelle - aber die neuen Nachfolger GLE haben als 6-Zylinder eine vergleichbare Spitzenleistung wie meine alten (heißgeliebten 420 & 450er). Nur am Drehmoment hapert es natürlich noch.
Anm: Billiger geworden sind sie aber trotzdem nicht !
Es leben meine Desmodromiker !
Karl
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Ducati - was sonst ! (Motorräder hatte ich schon)
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11.11.2020 12:49 |
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@ Karl
Dein Vergleich mit den ML in Ehren, aber die Gründe für die Änderung der Motorengrösse und hier insbesondere der Reduzierung der Zylinderzahl und des Hubraums hat einzig und allein emissionstechnische Gründe. Die 8-Zylinder sind mit den gültigen Abgasnormen nicht mehr machbar. Darum wurde hier auf den 6-Zylinder zurück gerüstet. Ducati geht den Weg in die andere Richtung, weg vom V2 hin zum günstiger zu produzierenden V4 mit herkömmlichem Ventiltrieb.
Was das Preisgefüge an den zitierten ML angeht, so ist der Motor in einem Dosen-Fahrzeug nur ein Bestandteil von vielen. Die Abgasnachbehandlung ist heutzutage eine enorm aufwendige und sehr teure Komponente, da sind die gesparten Kosten durch den günstiger zu produzierenden Reihen-Sechszylinder sehr schnell wieder aufgefressen. Die Abgasnachbehandlungsanlage in einem Euro6d-temp Diesel kostet so viel wie früher ein ganzer Motor... Da werden 5-stellige Beträge fällig. Das macht ein Fahrzeug eben nicht billiger. Hinzu kommt auch, dass die Motoren und die nun angeflanschten Getriebe leistungsstärker bei gleichzeitiger Verbrauchsreduzierung geworden sind. All das macht die Motoren und Getriebe nicht günstiger...
Was das mit der V4 zu tun hat? Nur die Nutzen/Kosten-Rechnung.
Die Moppeds haben noch keine extremen Einschränkungen auf der abgastechnischen Seite zu erfüllen, die hinken den Dosen deutlich hinterher. Der Aufwand wäre wohl auch der Tod der meisten Moppeds, da alleine der Bauraum dafür fehlt - vom Aussehen mal ganz abgesehen...
Aber ich vermisse bei den modernen Motorrädern und der Entwicklung moderner, neuer Motoren noch immer den wirklichen Willen seitens der Industrie, einen "verbrauchsärmeren" und somit auch "schadstoffreduzierten" modernen Motor zu offerieren.
Was macht DUCATI? Sie kreieren einen V4 mit biederer Technik, schicken die teurere Ventilsteuerung (und jetzt stelle ich mal auf die Nockenwellenversteller ab), die diesem Anspruch des saubereren und verbrauchsoptimiertem Antrieb gerechter werden könnte, in Rente, erhöhen dafür Drehzahl und Leistung. Wozu das in einem Tourer, der zuvor schon alles andere als untermotorisiert war?
Warum geht man nicht mal den "innovativen" Weg der "sauberen" weil verbrauchsärmeren Technik? Mit optimierten Steuerzeiten (Nockenwellenverstellung) oder auch Abschaltung oder Reduzierung von Ventilen und deren Hüben, einer Direkteinspritzung etc.pp. Hätte Ducati mal zeigen können, was technisch in einem modernen Motorrad machbar wäre. Aber nein, sowas passiert nur, wenn der Druck durch die Emissionsvorschriften erhöht wird. Freiwillig möchte hier keiner Vorreiter werden...
Schade eigentlich, so bleibt es beim klassischen schneller-weiter-höher...
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DesmoDonner @102dB
und die Welt ist o.K.
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11.11.2020 16:11 |
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Ich möchte behaupten, dass es dem normalen Fahrzeugkäufer schlicht nicht interessiert.
Da zählt in erster Linie die Leistung und wie die Kiste fährt, Verbrauch bei so einem Spassgerät fast egal.
Ich hab hier auch noch von niemandem gelesen, dass der Kat bei Umbauten unbedingt an Bord bleiben muss. Wenn, dann waren da eher die möglichen Folgen bei HU oder Kontrollen ausschlaggebend.
Keiner braucht die heute übliche Leistung auf der Landstrasse, angeboten und für viel Geld gekauft wirds trotzdem. Macht ja auch einen Haufen Spaß, keine Frage.
Wenn der selbe Motor mit nur noch 150PS, dafür aber einem Liter weniger Verbrauch kommen würde, wäre das Geschrei doch auch wieder groß; nicht Wettbewerbsfähig, zu teuer, usw.
Was da unter der Haube oder im Rahmen werkelt ist doch für 90% der Käufer sowieso nicht relevant.
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11.11.2020 16:42 |
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@ currywurst
Merkste was? 
Es sind aber die gleichen Leute, die sich beim Kauf des Fahrzeugs nur nach der Leistung orientieren... und die dann bei den (Diesel-) Skandalen einen auf echauffiert machen und Geld zurück haben wollen oder die Wandlung anstreben, weil man "sie" betrogen habe (wegen des ach so unsauberen Abgases in bestimmten Betriebszuständen).
Ich habe in der letzten Zeit einige Leserbriefe gelesen, wo es dann doch einige Nutzer interessiert, wie sich das neue Fahrzeug abgas- und auch geräuschtechnisch verhält. Die österreichische Entscheidung mit dem Standgeräusch, gekoppelt an Streckenverbote, hat diese neue Ansicht nur noch befeuert.
Nicht jeder schreit nach: Mehr von allem, bitte... Der Erfolg der Brot-und-Butter-Klasse, bei Ducati die Scrambler, spricht doch Bände. Da ist nicht die maximale Performance gefragt, da ist Fahrbarkeit (stressfrei) und die Rückbesinnung auf die Essenz des Motorrades an sich gefragt. Einfacher Aufbau, dazu ästhetisch verpackt und wenig Brimborium drumherum. Dafür ist keine Bedienungsanleitung im Format des New Yorker Telefonbuches nötig... 
Ich würde wetten, dass die Scrambler im Desert Sled-Outfit mit dem 1100er Antrieb viele Freunde finden würde. Genug Power hätte diese für die grosse Reise jedenfalls. Schlicht und chic ist sie auch, dazu nicht zu schwer... Also eher das Synonym für "Multistrada" als überschwere Tourer im Enduro-Gewand.
Ich möchte nicht falsch verstanden werden, ich finde die "fette" Multi schon gelungen. Aber eben mit dem V2, der mehr als ausreichend Power serviert hat. Die neuen V4 müssen wieder höher gedreht werden um die maximale Leistung abzuliefern. Aber genau das möchte ich nicht.
Ja, in dem Aspekt bin ich Retro. Ich assoziiere Ducati weiterhin mit dem Desmo-V2. Einen V4 würde ich mir nicht kaufen wollen. Und wenn der 300 PS liefern würde... 
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DesmoDonner @102dB
und die Welt ist o.K.
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11.11.2020 18:40 |
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Ich möchte mich berichtigen:
Es interessiert den Halter genau aus einem Grund: Geld.
In Form von Wertverlust durch Streckensperrungen, Fahrverbote, Imageverlust oder höheren Steuern.
Wären die besagten Diesel heute noch Euro 4 ohne DPF, dann würden die Kisten genauso gekauft werden.
Und sind wir doch mal ehrlich, vorausgesetzt, es gäbe keine weiteren Einschränkungen, wer würde sich denn bewusst das teurere Fahrzeug mit der moderneren Abgastechnik kaufen?
Ducati macht also genau das, was wirtschaftlich sinnvoll ist: Großserientechnik mit entsprechender Marge und der Markt gibt ihnen Recht (Wobei das bei der neuen Multi ja noch zu beweisen ist).
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11.11.2020 20:20 |
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Hallo,
bin mal gespannt, wie lange es dauert, bis den Erbsenzähler auffällt, daß ein Reihenvierer billiger zu machen ist als ein V4-aber selbst dann werden es viele hier super finden.
VG
Ralf
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11.11.2020 20:29 |
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998-SFE
Dabei seit: 18.03.2007
Beiträge: 921
Bike: M 1000 S; 998 S FE; 1098
Kanzem
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...und dann kommt die E-Ducati.... ....natürlich mit serienmäßigem & einstellbaren Soundgenerator für den Auspuff......
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Ducati - was sonst ! (Motorräder hatte ich schon)
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11.11.2020 20:39 |
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Man sollte vielleicht doch die Kirche im Dorf lassen - bei meiner 2-ventiligen 900 ss i.e. liegt die Werkskalkulation für den Desmoservice bei 6,5 Stunden, ich habe mal ein bisschen recherchiert, bei den dicken Brummern geht das auf Werte bis zu 12,5 Stunden hoch. Da relativiert sich der Mehrwert durch spezielle technische Lösungen doch ein wenig, wenn man für Standardservicearbeiten reichlich mit einem Tausender nur für die Arbeitszeit dabei ist.
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11.11.2020 21:14 |
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| weg vom V2 hin zum günstiger zu produzierenden V4 mit herkömmlichem Ventiltrieb. |
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Das Federn billiger als Desmo sind leuchtet ein.
Aber das ein V4 billiger herzustellen ist als ein V2 nicht. ?
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sex & drugs & rock 'n' roll
mfg frank
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12.11.2020 01:55 |
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@ williMeier
Das kommt immer darauf an, wie hoch der automatisierte Fertigungsprozeß ablaufen kann und wie viele Gleichteile verwandt werden. Der alte V2 hat unterschiedliche Zylinder /-köpfe, der neue V4 Granturismo hat - so sieht es zumindest aus - in dem Bereich Gleichteile. Also zwei identische Köpfe mit einfacherem Ventiltrieb und keine aufwendige Nockenwellenverstellung mehr...
So ein Aggregat ist einfacher und somit "billiger" herzustellen, auch die kleinere Dimension der Pleuel / Kolben macht einen Preisvorteil aus, die fehlende Desmodromik sowieso...
Die höhere Zylinderzahl ist da nicht zwangsläufig ein verteuernder Faktor.
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DesmoDonner @102dB
und die Welt ist o.K.
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12.11.2020 19:00 |
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El Mex
Dabei seit: 30.07.2010
Beiträge: 5.986
Bike: 749 S
Köln
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| Zitat: |
Original von Stolle1989
Nur als Ergänzung, die Doppelzündung dient deinem Einzylinder meines Wissens aber viel mehr die Euro Norm zu erfüllen anstatt Performance zu liefern. |
Hey Stolle,
bei Bohrungen ab etwa 100mm aufwärts dient eine Doppelzündung (beim Eintopf) durchaus dazu den Verbrennungsvorgang zu beschleunigen.
Ausbreitung der Flammfront, Zündverzug und so
Man sollte halt den Zündzeitpunkt nicht früher als 40° vor OT legen
,
sonst kriegt der Kolben evtl. einen auf den Dez 
Deswegen hab ich hab damals (ca.´90) schon lange vor der E-Norm an meinem hochgezüchteten Eintopf mit viiieeel Bohrung und Verdichtung ne Doppelzündung verbaut gehabt
, Mex
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Wir haben nichts zu verlieren, ausser unsere Ketten - Karl Marx
Baumknutscher 2002 
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12.11.2020 19:45 |
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Schnarchi
Dabei seit: 28.01.2018
Beiträge: 249
Bike: 916
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Man sollte eine Analyse, warum ein Hersteller wann welche Motorräder verkauft, nicht mit den persönlichen Präferenzen oder Meinungen eines Beitragsverfassers verwechseln.
Die Scrambler verkauft sich eher, weil "Dirttracker" gerade en vogue sind. Die Mash-Moppeds ham es gestartet und die anderen ham nachgezogen.
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12.11.2020 20:03 |
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